Светлана Ганнушкина — председатель комитета российской благотворительной организации «Гражданское содействие», член совета правозащитного центра «Мемориал» (ликвидированного в России по решению суда), член политсовета партии «Яблоко» и «четырежды иностранный агент», как она себя называет. Kontekst.lv поговорил с правозащитницей о жизни иноагентов, оставшихся в России, политической ситуации в стране, страхах Кремля и о том, как в современной России жить порядочному человеку, если он хочет остаться на свободе.
Как живется сейчас вашему «Гражданскому содействию»? [«Гражданское содействие» — российская общественная благотворительная организация помощи беженцам и мигрантам]
Прямо сейчас мы теряем офис, в котором находились последнее время. Этот дом — собственность Фонда им. Фридриха Эберта, это фонд социал-демократической партии Германии, с руководителем которого, кажется, дружит Владимир Владимирович Путин. Тем не менее, их признали «нежелательной организацией». Сначала всем немецким фондам запретили в России работать. Поэтому фонд свернул свою деятельность и предложил нам бесплатно пользоваться их помещением. А теперь, когда они признаны нежелательными, нам надо будет искать помещение. И это, конечно, уже не бесплатно.
Проблема серьезная, ведь «Гражданское содействие» — это не только офис и рабочие места. Это еще и склад гуманитарной помощи…
Конечно! Это место, где раздаются вещи, куда люди привозят и приносят одежду для беженцев из разных стран — Афганистана, Йемена, Судана, Сирии, Украины. Мы сами приобретаем продукты и раздаем их людям, помогаем с устройством детей в школы, с доступом к медицине и т.д. То есть нам, конечно, нужно помещение. Как со всем этим быть, пока непонятно, будем думать. Ну а что же делать, не в первый раз.
Первое помещение нам предоставил Лужков [мэр Москвы с 1992 по 2010 год] с подачи Явлинского [российский экономист и политик, бывший депутат Госдумы, руководитель политической партии «Яблоко»]. У нас появилась резолюция Лужкова о предоставлении нам помещения на нашем заявлении, которое вынул из кармана Явлинский, когда они договаривались не мешать друг другу на выборах. Другие были времена. Мы получили помещение, оно было небольшим и платным. Потом, когда президентом был Медведев, мы попросили помещение побольше, и он дал указание Собянину [мэр Москвы с 2010 года по сей день]. Ну, теперь Медведев уже не тот, Лужкова нет, Собянин нас выставил из нашего офиса. И просить не у кого.
Это, наверное, только одна из проблем, с которыми вы сталкиваетесь. Каково вообще сейчас быть иноагентом в России?
Да, конечно, это только одна из наших проблем. Все наши проблемы есть следствие того, какова сейчас политика в отношении гражданского общества. Мы помогаем людям, которым не помогает государство. Знаете, сколько у нас сейчас беженцев? Официально зарегистрировано в России двести пятьдесят человек — тех, кто имеет статус беженца. И впервые за несколько лет это число увеличилось, полгода назад было двести сорок шесть человек. Между тем эти цифры мало что говорят о реальном положении дел — ведь только из Украины в Россию после начала полномасштабного вторжения въехало более полутора миллиона человек.
А сколько из них получили статус беженца?
На учете стоит всего 18 человек. Украинцы в основном получали временное убежище, а потом гражданство. Украинцы очень быстро получают российское гражданство, у них большие преференции.
Вы ведь еще до полномасштабной войны, с 2014 года начали принимать украинских беженцев, и они с вами наверняка говорили довольно откровенно. Что вас больше всего удивило в рассказах тех, кто к вам обращался?
Самое удивительное то, что большинство из них поддерживало Россию. Для многих Путин — это человек, который хорошо и правильно управляет страной, любит свой народ и заботится о нем. На них очень действует пропаганда. Многие могли бы уехать в Европу, но они не хотели уезжать. Потому что там другой язык, другая культура...
Только два случая таких было, когда украинцы, которые обращались к нам, уехали в Европу. Но это не значит, что другие не уезжают. Они обращаются к волонтерским организациям, которые их переправляют быстро и очень заботливо: памперсы, еда, лекарства, инвалидные и детские коляски — все необходимое, включая ночлег по дороге, обеспечивают волонтеры России, Польши, Германии, Балтии. Они работают в постоянном контакте. Это очень впечатляющий, прекрасный пример работы единого гражданского общества. Политикам у них бы поучиться.
Одна из уехавших из Украины после начала войны — женщина, у которой там погиб старший сын, погибла невестка. То, что она рассказывала, было очень страшно. После обстрела из-под завалов вынимали троих - ее старшего сына, невестку и младшего сына. Сына вынули уже мертвым. Невестка еще жила какое-то время, а младший мальчик 14-летний выжил. И вот с этим четырнадцатилетним мальчиком и с полуторагодовалым внуком от старшего сына она переселилась в Германию, где были ее родственники.
Вы упомянули, что на украинцев, которые приходят к вам, очень влияет пропаганда…
Да, к сожалению. В советское время был такой дурацкий анекдот — приходит в поликлинику пациент и говорит: мне нужен врач «ухоглаз». Ему говорят — такого нет, есть врач офтальмолог и есть врач отоларинголог. Он говорит — нет, я хочу «ухоглаз», потому что я по радио слышу одно, а вижу другое... Так вот, у них только ухо работало. Они там настоящей нашей жизни не знали, и наша пропаганда, которая мне, например, кажется пропагандой не очень высокого качества, для них оказалась достаточно действенной.
С теми, кто судит о России только по речам по радио или картинке из телевизора, хоть как-то понятно. А почему россияне, которые живут в реальной России, оказались так восприимчивы к пропаганде?
Кто-то говорит, что у него самое страшное сейчас — разочарование в народе. У меня нет разочарования в народе. После каждого моего интервью, особенно интервью с Катей Гордеевой, которая из любого сделать может героя, ко мне на улице, в аэропорту подходят люди и говорят - спасибо за вашу позицию и работу. Поскольку никто из моих близких не занимает позиции, символизируемой буквой Z, мне трудно говорить о том, что народ у нас так уж глобально подвержен пропаганде. Вокруг меня другой народ. Хотя некоторые говорят, что со своими родственниками входят в серьезный конфликт, и это безусловно тяжело. Но у нас такого нет в семье, и с моими коллегами тоже.
Как вы думаете, что самое страшное из того, что сейчас происходит в России?
Отчасти я могу понять, почему кто-то принял пропаганду. Не могу сказать, что это тонкий ход, но такие слова, как «денацификация», «фашизм» не могли не задеть. Была установлена связь между святой страницей нашей истории — Великой Отечественной войной — и тем, что происходит сейчас. Подвиг народа остается в его памяти. И для тех, кто готов был это принять, не особенно рассуждая, это сработало.
Это же вечный вопрос: а где вы были восемь лет? И как им объяснить, что восемь лет мы были там, в регионе конфликта, причем с разных сторон и вместе с нашими украинскими коллегами. У нас есть доклады о том, что происходило в те восемь лет — с 2014-го по 2022 год. И если бы они хоть немножко интересовались, то прочли бы доклады «Мемориала» о конфликте в Украине. Можно сравнить цифры, сколько людей погибло тогда, за эти восемь лет и сколько с февраля 2022 года. Разница в десятки тысяч раз!
Осталась ли надежда хоть что-то объяснить сейчас таким людям?
Я думаю, что сейчас никак невозможно это объяснить, потому что люди не хотят, чтобы им объяснили, и не хотят в это вникать. Так спокойнее. Люди хотят находиться в сфере душевного комфорта и не желают, чтобы у них его отнимали.
Как честному человеку сейчас поступать по совести и не нарушать закон?
Об этом хорошо сказал Олег Орлов в своем последнем слове — «честному человеку сейчас в тюрьме место» [Председателя совета правозащитного центра «Мемориал» Олега Орлова осенью 2023 года в России признали виновным в «дискредитации армии» и приговорили к штрафу в 150 тысяч рублей (около 1500 евро), а 26 февраля 2024 года, повторно рассмотрев дело, приговорили к 2 годам 6 месяцам колонии. — Прим. ред.]. Олег — герой. Это его выбор. Мой выбор — помогать людям выжить. Тут нет противоречия. Многие украинцы уже столкнулись с «заботой» нашего государства, получив пенсии в семь тысяч рублей [около 70 евро], отказ в медицинской помощи и прочее.
Раз вы упомянули вашего коллегу Олега Орлова, не могу не спросить — есть какие-то известия от него?
В первый же день к нему пошел адвокат, который сказал, что он впервые видит, чтобы человек, которого посадили, был в таком хорошем расположении духа. Катя Тертухина, его адвокат, блестяще осуществлявшая защиту Олега, была у него через день. Сказала, что Олег в хорошем настроении, у него улыбка до ушей. Вообще все прекрасно, камера большая и светлая, кормят хорошо и отношение к нему уважительное. Он их быстренько построил, договорился, где они будут заниматься спортом. То есть он там начал уже организационную работу. Но это ненадолго. Его должны перевести после карантина в другой изолятор [К моменту публикации этого интервью, Олега Орлова уже перевели в другую камеру. — Прим.ред.].
События только последнего времени — ужесточение репрессий, гибель Алексея Навального в колонии, реальный срок для Олега Орлова. Как вы думаете, чего боится путинский режим?
Я уже говорила, что страхом прежде всего объяты сами власти. Все эти репрессии — признак их страха. Чего они боятся? Думаю, что Нюрнбергского процесса. Боятся осуждения, боятся народного гнева.
Думаю, между собой они это не обсуждают таким образом, они друг перед другом должны быть постоянно в пафосном состоянии и друг друга убеждать в том, что они делают великое дело по денацификации кого-то там.
А народный гнев, которого, по вашим словам, они боятся, возможен в России?
Не думаю. То есть гнев-то возможен, но только он будет внутри перевариваться, не выплеснется наружу в виде организованных действий. Против внешнего врага — да, наш народ готов всегда объединиться. Всякий деспотический, тиранический режим всегда должен иметь внешнего врага. Меня кто-то недавно спросил: Орлов — это последний из могикан? Нет, конечно. Хоть всех нас пересажают, все равно они будут искать других врагов, потому что им нужно объединяться против кого-то. И у любого диктатора окружение, даже когда нет никаких покушений, их имитирует. Потому что, с одной стороны, они сами боятся, но им нужно, чтоб тиран сам находился в состоянии страха, чтобы лучше тиранил. Поэтому они держат народ в страхе, при этом убеждая, что они его защищают от какого-то врага.
В одном из интервью несколько лет назад вы скептически отозвались о Навальном как о кандидате в президенты. Ваше отношение к нему изменилось за это время?
Конечно, мое отношение к Навальному изменилось. Потому что, если тогда Навальный был моим идеологическим оппонентом, то с того момента, когда он попал за решетку, он превратился в жертву власти. Обвинение было весьма сомнительного характера.
А дальше то, что с ним делали в тюрьме, — это действительно убийство, вне зависимости от того, был ли там непосредственно момент убийства или это было постепенное доведение до состояния, несовместимого с жизнью, как это называют медики.
Что вы вспоминаете о Навальном?
Вспоминаю, что был молодой, сильный, красивый, энергичный человек. Наверное, простить такое некоторым трудно. Когда-то я, выступая на митинге, посвященном Ходорковскому, говорила что-то подобное — да, тут имеет место некоторая зависть некрасивого, нелюбимого к баловню судьбы. Этого любовью и восторгом согнанной толпы не заменишь. Ни любовь родителей, ни искреннюю любовь и преданность женщин, ни близких бескорыстных друзей. И эти комплексы все при нем были и остаются. Психологический портрет такого человека довольно тривиальный. И когда его вдруг возносит судьба на пьедестал, то поневоле он задумывается о какой-то своей миссии.
Как вы думаете, Европа понимала, что происходит в России? Вот была Чечня, бомбардировки Грозного. Правозащитники приезжали в Европу и рассказывали об этом. Была Мюнхенская речь Путина. Насколько в Европе тогда отнеслись к этому серьезно?
В 2002 году я впервые приехала в Германию, в разгар Второй чеченской войны. Я там встречалась с разными людьми. И когда я выступала в парламенте, один из членов парламента сказал: «Я ничего не понимаю. Нам казалось, что в России, наконец, пришел к власти человек, который умеет есть ножом и вилкой. И еще и говорит по-немецки. А нам рассказывают, что какая-то банда пришла к власти, и каких-то чеченцев убивает». Чеченцев, которые были для них совершенно чужими! Это в первый раз я тогда услышала про нож и вилку. Кстати, я слова «банда» не произносила, а просто рассказывала о том, что в Чечне происходит.
Потом я слышала подобное несколько раз: немцы думали, что пришел к власти наконец человек, который умеет есть ножом и вилкой, потому что всем памятны вечные эти рассказы, как наш дипломат в компоте вымыл руки или, наоборот, выпил воду для мытья рук…
Наконец, на это я придумала ответ. Научить есть ножом и вилкой можно людоеда в течение недели. А вы вспомните, почему он по-немецки-то говорит! И чему вы тогда умиляетесь? В каком-то смысле они его [Путина] вырастили. Да, я могу сказать, что его поддержал Запад, которому понравилось, что пришел молодой, спортивный и больше похожий на европейца, чем Брежнев или Ельцин. И было время, когда он поддавался их влиянию, но они его упустили, и оно прошло.
И до сих пор находятся под его обаянием?
Многие пересмотрели свое отношение, но многие и до сих пор остаются крымнашевцами.
Юлия Навальная призвала признать нынешние выборы нелегитимными. Как вы думаете, этот призыв найдет отклик среди западных лидеров?
Так он давно уже нелегитимен. Его во многие места не приглашают уже. Он признан преступником, его Гаага ждет.
Но не думаю, что признание Путина нелегитимным что-то изменит. Потому что они сейчас готовы против всего мира стоять под лозунгом: нас все не любят! Мне сосед недавно сказал — Светлана Алексеевна, ну вот вы так говорите, но почему все это с Украиной произошло — ведь если бы мы не напали на Украину, США бы напали на нас. Я ему отвечаю — Сережа, дорогой, ну объясни, почему мы тогда не напали на США? Почему напали на Украину? Представьте себе, что вас там внизу ждет человек, который хочет с вами расправиться. И вместо того, чтоб к этому подготовиться и, может, даже первому затеять сражение, вы взяли и свою соседку 80-летнюю побили. Он ничего на это не ответил, повернулся и пошел домой.
Почему в России многие недовольны происходящим, но мало кто готов сопротивляться?
Потому что с советских времен советский человек не чувствует ответственности за свою страну. И понимает патриотизм как необходимость поддержать все, что бы ни делали их власти.
Ну, и страшно, конечно. Сколько российских граждан сейчас уже лишены свободы за слова, плакаты, замену ярлычков в магазине, за спектакль, которому присвоена категория «экстремистский». Это же вовсе надо не уметь понимать смысл прочитанного или увиденного, чтобы придавать ему ровно противоположное значение.
А вы верите в генетическую предрасположенность россиян к рабству?
У меня есть на этот счет своя антинаучная теория. Россия много раз претерпевала такое разделение населения, отток свободных людей. Те же казаки бежали от крепостного права в ту же Украину. Убегали от крепостного права, убегали и до крепостного права. Уходили от насилия. А оставались те, кто готов был терпеть. И в советское время кто-то уезжал, убегал. То есть эмиграция из России всю историю России была. Я не историк и не имею права на научные теории, но у меня ощущение, что было много раз такое разделение. А вот когда начинаются антимигрантские настроения, когда против слабого, — вот тут мы сильны. Я это определяла так — к сожалению, в нашем народе мало терпимости, но бесконечное терпение. Это очень грустно, и я не хочу, чтоб это было так. Но уж очень быстро некоторое непоротое поколение снова подвергается поркам.
Вы несколько лет назад вступили в «Яблоко». Некоторые противники Кремля, например, Гарри Каспаров, считают «Яблоко» ручной имитацией оппозиции. Не разочарованы ли вы?
Нет, не разочарована. Я считаю, что там работают замечательные, умные люди, которые дают серьезную оценку происходящему. Мне только очень жаль, что у «Яблока» нет собеседника в Украине. Неправильно воспринимать «Яблоко» как соглашателей. Когда Явлинский говорит о договоре о прекращении кровопролития, его обвиняют в поддержке статус-кво. Но это не так.
Мне безумно жалко этих ребят [солдат], и тех и других. Наши мальчишки — тоже жертвы безумных политических амбиций. Мне жалко этих погубленных жизней. Для того чтобы начать говорить, нужно перестать друг друга убивать. Надо искать медиаторов, посредников для переговоров. Для этого надо остановить бойню, найти те силы политические в Украине, которые согласны начать разговор о прекращении огня. Я в этом смысле согласна с Явлинским. Попытка Явлинского говорить об этом с Путиным ни к чему не привела.
Путин всегда соглашается с тем, что ему говорят, а потом делает что-то иное или не делает того, что обещал.
Нам он тоже говорил после встреч — вот, как хорошо мы с вами посидели, поговорили…Незадолго до того как я ушла из Совета по правам человека при президенте РФ, президент говорил нам: «Ну, конечно, я уже больше не буду выдвигаться в президенты. Это не соответствует Конституции». Прощался он с нами и в 2008 году. Сказал: «Ну что ж, мне жаль с вами расставаться, вы будете по-прежнему заниматься тем, чем вы занимались, а я буду выращивать цветочки». И я вот все думаю: ну почему же он не пошел выращивать цветочки?
